Игорь сечин лично приехал в суд, чтобы обвинить алексея улюкаева в коррупции. Сечин v Улюкаев (или наоборот)

Обвинение построили на намеках, метафорах и спецрастворе.

В распоряжении Русской службы Би-би-си оказались копии протоколов допроса Игоря Сечина, который провели сотрудники Следственного комитета России по делу Алексея Улюкаева. Глава "Роснефти" рассказал, что кроме него никто не слышал, как экс-министр экономики вымогал $2 млн. Суд над бывшим министром экономического развития Алексеем Улюкаевым, обвиняемым в получении взятки в особо крупном размере, продолжается уже больше трех месяцев. Улюкаева задержали 14 ноября 2016 года после того, как он получил сумку с деньгами от главы "Роснефти" Игоря Сечина.

Сечин — главный свидетель и инициатор уголовного дела против Улюкаева. Именно он в 2016 году пожаловался на министра в ФСБ и он же был участником оперативного эксперимента, после которого министра взяли с поличным.

До сих пор Сечин ни разу публично не рассказывал свою версию событий. Он трижды не пришел в суд, когда его вызывали выступить свидетелем. На этой неделе, 22 ноября, судья отправила Сечину четвертую повестку.

Три допроса

Сам главный исполнительный директор "Роснефти", отвечая на вопрос журналистов, придет ли он в суд, говорил, что отразил свою позицию "в письменных показаниях и в публичных выступлениях".

Русской службе Би-би-си удалось ознакомиться с тем, что Сечин рассказывал следователям на допросах. Подлинность копий протоколов допросов подтвердил знакомый с материалами дела собеседник Би-би-си, не уполномоченный разглашать детали расследования.

Всего главу "Роснефти" допрашивали три раза: утром 15 ноября, в служебном автомобиле, на утро после задержания Улюкаева. Второй раз он два часа беседовал с полковником Следственного комитета России в одном из кабинетов "Роснефти" на Софийской набережной 17 января. Третий допрос состоялся 31 мая.

Адвокат Улюкаева Дареджан Квеидзе подтвердила, что следователи трижды допрашивали Сечина.

Пресс-секретарь Сечина Михаил Леонтьев сказал, что в материалах дела есть четыре протокола, относящиеся к Сечину, один из которых — заявление в ФСБ.

Никто не слышал, как Улюкаев просил взятку

На первом допросе в машине Сечин не рассказал, когда и где именно Улюкаев, по его мнению, потребовал взятку: он сообщил лишь, что это было примерно "в октябре-ноябре 2016 года".

Спустя два месяца глава "Роснефти" вспомнил детали событий. По его словам, 15 октября на саммите в Гоа министр "в дневное время в здании отеля в ходе беседы" начал обсуждать приватизацию нефтяной компании "Башнефть".

Сечин в своих показаниях отметил, что к тому моменту "Роснефть" уже приобрела госпакет "Башнефти" и сделка была одобрена правительством. Министр "попросил каким-либо образом отблагодарить его за положительное решение путем выплаты так называемой премии", пересказал следователям свою версию разговора глава компании.

После чего, утверждает Сечин, он переспросил Улюкаева, каким образом понимать его просьбу о "благодарности".

"Улюкаев А.В. жестом в виде двух пальцев показал размер требуемого им вознаграждения, уточнив устно, что данный жест соответствует $2 млн, — рассказал Сечин на допросе. — Об указанном предложении Улюкаева А.В. я пообещал подумать".

Этого разговора, следует из показаний Сечина, больше никто не слышал. "Факт данной встречи с Улюкаевым А.В., но не содержание состоявшегося разговора" могут подтвердить сотрудники службы безопасности ПАО "НК "Роснефть", заявил он в ходе допроса.

Свидетели обвинения, допрошенные в суде, также говорили, что не слышали такой беседы. Корреспондент издания "Лайф" Александр Юнашев и менеджер службы безопасности "Роснефти" Вадим Деревягин говорили, что видели Сечина и Улюкаева за игрой в бильярд в перерыве между мероприятиями саммита, но не расслышали разговора. Каких-либо особых жестов они также не заметили.

Сам бывший министр утверждал, что денег он не просил, а ФСБ организовала против него провокацию после заведомо ложного доноса Сечина. Еще на первом заседании суда в августе он назвал обвинения в вымогательстве ложными и абсурдными, "особенно, если иметь в виду политический вес господина Сечина в российском политическом истеблишменте". Он пояснял, что его "вес" не эквивалентен "весу" главы "Роснефти".

Кто кому звонил накануне передачи денег

Вернувшись из командировки, Сечин рассказал о случившемся в Гоа руководителю службы безопасности "Роснефти" Олегу Феоктистову, и они вместе обратились в ФСБ. Топ-менеджер и его подчиненный согласились участвовать в оперативном эксперименте, в ходе которого предполагалось взять Улюкаева с поличным.

На втором допросе Сечин описал утро оперативного эксперимента так: 14 ноября около полудня Улюкаев сам позвонил ему и попросил о встрече. Этот звонок глава госкомпании воспринял как "повторное требование взятки", следует из материалов допроса, свидетелем этого звонка был Феоктистов, который сидел в кабинете.

Сечин также сообщил следователю, что министр, узнав о его отъезде 15 ноября в командировку, не захотел переносить встречу и предложил встретиться в офисе "Роснефти" в тот же день.

Телефонные переговоры главы "Роснефти" и чиновника прослушивала и записывала ФСБ — расшифровка беседы Сечина и Улюкаева перед встречей 14 ноября опровергает показания топ-менеджера. Из нее следует, что это он позвонил Улюкаеву, сам попросил о встрече и долго уговаривал приехать в офис компании именно к 17 часам.

"Сечин сам позвонил мне под предлогом обсуждения дел корпорации и уговорил приехать в "Роснефть", где передал мне деньги", — говорил ранее в суде и сам экс-министр.

Ирина Дютина, которая работала помощницей Улюкаева в ноябре прошлого года, также говорила в суде, что министру звонила секретарь "Роснефти", а не наоборот. [...]

Пакет в сумке или сумка в пакете

В тот же день оперуполномоченный ФСБ передал Сечину $2 млн наличными в офисе "Роснефти". Глава компании в своих показаниях не уточнил, было это сделано до звонка Улюкаеву или после. Но в допросе он сначала упоминает деньги, а потом звонок.

Кто предоставил для эксперимента $2 млн, Сечин не уточнил. Он рассказал лишь, что "вопросом подыскания" денег вместе с ФСБ занимался Феоктистов.

$2 млн в купюрах по 100, обработанные спецраствором, положили в сумку, а сумку поместили "в тканевый пакет красного цвета", утверждал Сечин на допросе.

Ключ от сумки положили в конверт. "Как мне объяснили сотрудники ФСБ, подобный способ упаковки сумки с деньгами и ключа применялся с целью исключения преждевременного контакта каких-либо лиц за исключением взяткополучателя с сумкой, — рассказал Сечин на допросе. — Феоктистов О.В. вложил мне в карман одежды ключ от замка, которым была заперта указанная сумка".

Адвокат Улюкаева Дареджан Квеидзе ранее отмечала, что деньги находились в сумке "в закамуфлированном виде": сначала купюры завернули в тканевый пакет, а затем пакет положили в сумку. Таким образом, подчеркивала защита министра, даже открыв сумку, Улюкаев не смог бы понять, что именно там внутри.
Впрочем, сумку министр так и не открыл.

Сечин и Улюкаев плохо поняли друг друга

Сечин и Улюкаев встречались у "персонального гаражного подъезда" главы "Роснефти", рассказывал руководитель компании.

"Он был одет в темный костюм, верхняя теплая одежда на нем отсутствовала, в связи с чем я предложил ему куртку, — рассказал на втором допросе Сечин. — Тот отказался, сославшись на привычку перемещаться на короткие расстояния без куртки".

Дальше, по словам главы "Роснефти", министр подошел к нему и к месту, где стояла сумка с деньгами. "Между нами состоялся короткий разговор, в котором я сообщил Улюкаеву А. В., что "объем собрали", таким образом обозначая взятку", — заявил следователю Сечин.

Улюкаев "никаких вопросов" ему не задавал, и "удивления относительно получения от меня тяжелой сумки с деньгами не высказывал". "О содержимом сумки и необходимости ключа к ней не интересовался, что однозначно указывало на его полную осведомленность о цели визита в "Роснефть" и содержимом сумки", — сказал Сечин.

Диалог, который состоялся на парковке между Сечиным и Улюкаевым, был дословно зачитан в суде: Сечин все время эксперимента носил на себе прослушивающую аппаратуру.

Защита Улюкаева заказала психолого-лингвистическую экспертизу этой беседы. Эксперт-лингвист, профессор кафедры судебных экспертиз Московской государственной юридической академии Елена Галяшина пришла к выводу, что министр мог не знать о содержимом сумки.

"У Улюкаева реакция — "Да?" — удивленная, он не совсем понимает, что происходит", — отметила она, выступая на заседании суда на этой неделе, 21 ноября.

Сечин сказал следователю, что его фразой "считай задание выполнено" он сообщил Улюкаеву, что деньги передаются и собирались в "Роснефти" "исключительно по просьбе и в интересах" министра. По мнению Галяшиной, эта фраза напротив означает, что есть еще некое незаконченное задание.

Судя по записям разговора у "Роснефти", ничего о взятке, деньгах, "Башнефти" или о сумке министр и глава компании не говорили. Сечин вручил ключ от сумки Улюкаеву со словами "так, вот ключ на всякий пожарный". Галяшина же утверждает, что сказанная Сечиным фраза "забирай, клади" (вероятно, речь идет о сумке) побудила министра взять саквояж и "пойти чайку попить", как предлагал глава компании.

Леонтьев на вопросы о содержании допросов Сечина ничего не ответил. Он лишь заявил, что Улюкаев "был пойман с поличным и полностью изобличен".

"Можно было бы с большим вниманием отнестись к деталям происшествия, если бы люди интересовались содержанием процесса, а не идиотской охотой на Сечина с помощью бессмысленных повесток, а также корзинками с колбасой и прочим", — добавил Леонтьев.

Следующее заседание по делу Улюкаева состоится 27 ноября. Суду осталось допросить только Улюкаева и Сечина. Адвокат Сечина Николай Клен на этой неделе сообщил суду, что глава "Роснефти", скорее всего, не сможет явиться на заседания до конца года из-за "напряженности рабочего графика".

"Сечин Игорь Иванович считает, что в суде могут быть оглашены данные им ранее показания, он поддерживает их и подтверждает", — зачитала заявление адвоката судья Лариса Семенова.

Дело Улюкаева

Улюкаева задержали 14 ноября 2016 года у офиса "Роснефти" в Москве. Следственный комитет России утверждал, что чиновника взяли с поличным при получении $2 млн. На руках экс-министр обнаружили следы специального вещества, которым были обработаны сумка и купюры.

По версии следствия, Улюкаев требовал от Сечина взятку в $2 млн за то, чтобы его ведомство дало положительное заключение на приобретение "Роснефтью" госпакета акций "Башнефти".

Улюкаеву предъявлено обвинение по статье "Получение взятки должностным лицом в особо крупном размере". Ему грозит до 15 лет лишения свободы. Свою вину бывший министр не признает.

Во вторник Замоскворецкий суд продолжил рассмотрение дела о взятке бывшего министра экономического развития России Алексея Улюкаева. В ходе процесса прокуратура представила в числе доказательств вины экс-министра расшифровки переговоров между подсудимым и главой «Роснефти» Игорем Сечиным, которые записывались с помощью средств аудиофиксации, выданных сотрудниками ФСБ перед задержанием. “Ъ” приводит текст, зачитанный в зале суда, который опубликовала «Медиазона» (“Ъ” приносит извинения «Медиазоне» за то, что по недоразумению ссылка не была поставлена сразу при публикации ).

Телефонный разговор между Сечиным и Улюкаевым

Сечин: Алло, Алексей Валентинович?

Сотрудница приемной Улюкаева: Игорь Иваныч, добрый день, сейчас соединяю.

Улюкаев: Алло.

Сечин (усмехается): Алексей Валентинович, дорогой?

Улюкаев: Да, Игорь Иванович? Весь во внимании, как я рад тебя слышать.

Сечин: Да не говори, я тоже. Ну, во-первых, у меня там неисполненные поручения были, а готовность есть по итогам работы там...

Улюкаев: Да.

Сечин: А, значит, во-вторых, масса вопросов накопилась там, и по советам директоров, и по всему.

Улюкаев: Ну, так давай обсудим все.

Сечин: У меня только просьба одна - если можно, на секундочку к нам подъехать, потому что тут, может быть... Ну, покажу вообще. И вообще на компанию посмотреть.

Улюкаев: Да, с удовольствием посмотрю на компанию. А чего же.

Сечин: И по времени у меня сейчас большие переговоры в 14 начнутся, часа на два.

Улюкаев: Угу.

Сечин: Вот где-нибудь в 16:30, вот так можно?

Улюкаев: Вполне можно. Да, я же завтра лечу. А ты, кстати, в Лиме будешь?

Сечин: Я в Лиме буду.

Улюкаев: Ну вот я тоже в Лиме буду, там еще сможем продолжить.

Сечин: Поработаем.

Улюкаев: Продолжить поработать? Давай, это самое, сейчас.

Сечин: В 17 вот.

Улюкаев: Сейчас секундочку. Нет, чуть-чуть позже, если можно.

Сечин: Давай.

Улюкаев: Да, потому что у меня в 16 начнется.

Сечин: Во сколько? В 18?

Улюкаев: Сейчас 17, давай в 18?

Сечин: Пораньше бы немножко. Пораньше.

Улюкаев: В 17:30?

Сечин: Ну давай в 17.

Улюкаев: А?

Сечин: В 17 сможешь?

Улюкаев (вздыхает): Да у меня тут в том числе и ваши, по-моему, разные компании по закупкам. Там я их и собираю. Ну давай в 17.

Сечин: В 17? Спасибо большое.

Улюкаев: Давай.

Сечин: Все, обнимаю, спасибо.

Встреча Сечина и Улюкаева. Первое записывающее устройство

Сечин: Cкажи Шокиной (заместитель управляющего делами «Роснефти» Ольга Шокина - МЗ), пускай корзинку в 206-ю поставит и чай приготовит пока. Да все отлично. Слушай, а ты без куртки?

Улюкаев: Да.

Сечин: Как ты ходишь вообще так?

Улюкаев: А?

Сечин: Надо курточку какую-то.

Улюкаев: Не надо, не надо, зачем.

Сечин: Да?

Улюкаев: Конечно.

Сечин: Ну одну секунду, ладно, вы посидите пока.

Улюкаев: ... (зачитывая расшифровку, прокурор так и произносит: «Улюкаев - троеточие»; вероятно, это обозначает неразборчивое мычание собеседника)

Сечин: Ну, во-первых, приношу извинения, что затянули выполнение поручения, ну в командировках были.

Улюкаев: Конечно.

Сечин: Да, пока туда-сюда, собрали объем. Ну можешь, считай, задание выполнено.

Улюкаев: Да.

Сечин: ...

Улюкаев: ...

Сечин: Утепляюсь.

Улюкаев: ...

Сечин: Да не говори.

Улюкаев: Надо узнать, когда машина, и это самое, нет ли у нее перегрева, всегда, когда короткая дистанция.

Сечин: Ну да.

Улюкаев: Они считают, что чуть-чуть.

Сечин: Направо.

Улюкаев: Зеленая изгородь.

Сечин: Так, Шокина чай принесет?

Мужчина: Да-да.

Сечин: И корзинку с колбасой.

Мужчина: Есть.

Сечин: Так, несколько слов. Поподробней о компании. Значит, в 1998 году, в принципе, когда начали заниматься, компания добывала 4 миллиона тонн нефти. 4 миллиона тонн. Собственно, она никому и не нужна была. Так она и проскочила в эпоху приватизации.

Улюкаев: Ну да, за границу.

Сечин: Значит, ну потом суды, возврат выведенных активов начался. Вот интересная страничка, четвертая.

Улюкаев: Угу.

Сечин: Что за это время мы создали. Вот основные показатели нефтяных компаний, акции которых торгуются на бирже. Значит, это ресурсная база, текущая добыча и расходы на добычу. Сравнивали только публичные компании. Значит, вот, мы по ресурсной базе и геологоразведке - первое место в мире. По текущей добыче среди компаний - первое место. Себестоимость тоже как бы самая высококонкурентная. Но тут надо…

Улюкаев: Вот если смотреть, перебью, капитализацию компании. Эти позиции, то видно будет, что актив стоит кратно в два, два с половиной раза дешевле, чем сопоставимые по характеристикам иные активы.

Сечин: Мы и есть. За исключением одного нюанса - налоговая база. У нас налоговая база самая тяжелая, по сравнению с любыми другими компаниями. Самая тяжелая в мире, значит. Вот можно к этим двум и трем добавить смело 25, это будет с учетом налоговой базы. И плюс транспорт. Вот, считай, условно говоря, 35 для нас нижний предел такой.

Улюкаев: Операционной доходности?

Сечин: Нет, я имею в виду нижний уровень цены.

Улюкаев: Я и говорю, который обеспечивает операционную безубыточность, без учета обслуживания кредитов и всего остального.

Сечин: Да, который позволит операционную доходность дообеспечивать нам. Поэтому ситуация не такая простая, нам надо заниматься налоговой базой.

Улюкаев: Надо заниматься, обязательно. Она у нас не только большая, но растущая, растущая.

Сечин: Растущая и убивающая. Я разговаривал там с этим же ENI, они 2 миллиарда евро сдают в бюджет Италии. Мы 50 миллиардов. Это плюс к тому, что ты просишь нас сегодня добавить там 17. Из них часть мы уже дали, а 50 миллиардов ежегодно мы и так формируем. Поэтому, конечно, надо об этом думать. У Exxon общая фискальная нагрузка 43%, конечно, и акции стоят дорого. Понимаешь?

Улюкаев: Ну конечно.

Сечин: Потому что она стабильно 43, а у меня 80. Значит и мы рассчитываем на рост интереса там. Тяжело, да. Значит, что вот интересно, например, BP. Я вот сейчас почему работаю с акционерами, говорю им о недооцененных элементах, которые они обязательно должны учитывать. Вот бипишники были в первой колонке за рамками первых десяти. Как только купили наши акции, стали четвертыми. А почему? Потому что мы разрешили на баланс, пропорционально владению, поставить ресурсную базу.

Улюкаев: То есть у них же 20%? Пятая часть?

Сечин: Да. И они сразу выскочили в другой уровень.

Улюкаев: Подожди, если они ставят на свой баланс твою ресурсную базу, у тебя баланс не остается?

Сечин: Остается, остается. Нефть остается. Но для нас это вообще ничего не стоит. Это просто разрешение использовать им. И они же отчитываются геологоразведкой нашей. Мы там замещение делаем на 150%, а они тоже 20% от этого замещения себе считают. И это ковенанты улучшает для них там. То же самое по добыче. Они никогда бы не вышли за этот уровень добычи, если бы не давали наши проекты тоже.

Улюкаев: Если без, то было бы 20 с хвостиком небольшим, значит, они были бы ниже десятки.

Сечин: Да, да, да, точно абсолютно. Очень серьезный, конечно, шаг мы сделали, как ты знаешь, в Индии по приобретению Essar. Я хотел попросить, я буду обращаться, надо будет по проектному финансированию поддержать…

Улюкаев: …

Сечин: Этот проект…

Улюкаев: Слушай, а нефть там будет иранская?

Сечин: Часть иракская, часть венесуэльская, часть иранская. 20 миллионов тонн переработки, очень высокий индекс Нельсона - 11,8. Глубоководный порт и 2700 заправок. Это такой проект для этого рынка - уникальный просто.

Улюкаев: А вот свои собственные заправки через них. Какая часть переработки, сколько идет через свою сеть заправок?

Сечин: Примерно я могу тебе сказать, примерно. Где-то четвертая часть.

Улюкаев: Четвертая часть.

Сечин: Да, четвертая часть. Они там завод, может быть, терминал позволяет экпортно-импортные операции делать с сырой нефтью.

Улюкаев: Нет. Потому что к индусам зайти - большое дело.

Сечин: Да.

Улюкаев: Это по сути первая такая крупная попытка, это никому не удавалось.

Сечин: Да, это правда. Так, что еще могу сказать. По технологии разработки мы занимаем серьезные ведущие позиции, если не приближаемся к мировым лидерам, то наступаем на пятки очень так серьезно. Но у нас еще зависит… это связано с нашим оборудованием. Скажем, в Штатах для гидраразрыва оборудование позволяет делать до 30 и выше разрывов за раз. Мы делаем 12–15, до 20. Но у них другие компрессора, там больше давление, другие проппанты - это специальная фракция, которая закачивается при гидроразрыве в трещину и не позволяет породе схлопываться, создавая коллекторную базу для сбора нефти или газа. Раньше у нас применялся песок, но песок вымывается с водой; американцы сейчас применяют новые виды проппантов с изменяющимся центром тяжести, они цепляются, там всякие острые краешки у них есть, они цепляются и не вымываются у них из породы. Вот много нюансов, но развитие у нас идет несмотря на пожелание ОПЕК, я думаю, что мы должны быть готовы все равно к лукавству, и я докладывал Владимиру Владимировичу тоже об этом. Дело в том, что они все готовят развитие добычи, все. Значит, Венесуэла, ну я просто точно знаю абсолютно, сейчас провели тендер, и Schlumberger выиграла на $3,6 млрд по увеличению бурового сервиса. То есть они планируют поднять добычу на 250 тысяч баррелей в сутки в течение полугода. Значит, первое. Второе. Иран будет увеличивать, они сейчас уже 3,9 – 4,9 у них замысел дойти, добавить миллион тонн баррелей.

Улюкаев: Они и 4 где-то готовы замораживаться.

Сечин: 3,9 сейчас, а 4,9 хотят.

Улюкаев: 4. Нет-нет они готовы на 4,3 замораживаться.

Сечин: Ну.

Улюкаев: Ну уж, наверное, да.

Сечин: Да. Я думаю, что правды никто не говорит. Причем им всем надо, я считаю, Ирак, Нигерия, им всем надо полгода примерно для выдачи дополнительных объемов. А эти полгода, если мы заморозим, то дадут возможность американцам чуть-чуть кислорода дать нефтяным сланцам. И здесь вот, мне кажется, лукавство в этом заключается: сейчас поддержать здесь сланцевую нефть.

Улюкаев: Угу.

Улюкаев: Этим воспользуются.

Улюкаев: Плюс за это время администрация Трампа, а он очень про традиционные источники, он очень сильно собирается поддерживать добычу.

Сечин: Да. Он хочет добычу поддержать, это правда. Он заявлял об этом.

Улюкаев: Он будет готов на налоговые…

Сечин: ...льготы и финансирование. Он заявлял об этом неоднократно, это его тезис предвыборной программы.

Улюкаев: Это надо учесть. Ему потребуется какое-то время, потому что там адаптация администрации. Это у него центральный, пожалуй, пункт.

Сечин: Это надо учитывать. Но в общем мы потихонечку работаем, Леша.

Улюкаев: Смотри, что касается налогов, я двумя руками полностью во всем на твоей стороне. Я считаю, что мы поступаем близоруко, а значит нелепо. Мы искажаем совершенно будущую картину мира. Мы хотим инвестиций привлечь. Мы не привлечем инвестиций и подорвем собственный климат инвестиционной базы. И это совершенно тупиковый путь, особенно, что касается старых месторождений. Там просто нужно бурить и качать, бурить и воду заливать. Нельзя останавливать этот процесс. А если у тебя падает…

Сечин: Ну как…

Улюкаев: Ну ты как, себе в убыток будешь делать? Это странно.

Сечин: Конечно.

Улюкаев: Странная, значит, логика, никуда не годящаяся. Поэтому, безусловно, мы, конечно, 100% за. И конечно же, нужно международных несколько таких…

Сечин: Леша, я прошу тебя. Ты на нас не обижайся за затяжки все эти.

Улюкаев: Нет, Игорь, а что.

Сечин: Я ж почувствовал, как заштормило чуть-чуть, да.

Улюкаев: Нет, ты мне…

Сечин: По приватизации мы работаем, значит. Я и сегодня встречался, завтра улетаю в Европу. Основное, я тебе скажу, следующее, значит: кредитовать готовы в полном объеме, покупать особо не хотят. Поэтому мы делаем там разные предложения, разные морковки сочиняем для того, чтобы затянуть в акции. Значит, в Азии подвижки идут, японцы - ты же знаешь, они внесли сейчас изменения в законодательство все-таки, там сейчас император должен подписать, но уже внесли в парламент, с ними тоже работаем.

Улюкаев: С кем с ними?

Сечин: Ну со всеми там.

Улюкаев: Ну хорошо.

Сечин: Там больше с молодыми.

Улюкаев: С молодыми больше?

Сечин: Да. Ну работаем, и не расслабляемся. И я, в общем, пока ничего говорить не хочу, но настойчиво работаем для того, чтобы задание выполнить полностью.

Улюкаев: Вот мне, вот честно, из сегодняшних соображений очень бы хотелось японцев привлечь. Индийцы все эти - все это не то, от индусов ты ниче не получишь.

Сечин: С корейцами работаем. Нет, ни китайцы, ни индусы, это…

Улюкаев: Мне не нужны совершенно.

Сечин: С ними никакой синергии уже не будет.

Улюкаев: Абсолютно, а у тех можно получить.

Сечин: Эти могут, да, вот и я тоже считаю, что эти могут. Настроены они так очень прагматично, они, конечно, хотят выполнить свою главную задачу - перейти на... получить политические плюсы там, по территории там, нам даже в ходе переговоров такие вопросы ставили, но мы отвергли это.

Улюкаев: Ну конечно.

Сечин: Сразу сказали: ребята, нет.

Улюкаев: Им сейчас неплохо. Что значит решить… Абэ должен что-то показать своим, они ему говорят, ты идешь на постоянные уступки русским. Он скажет: да почему, я приобретаю очень интересные активы, это гарантированное обеспечение нашей страны энергоресурсами на десятилетия вперед. Я для японцев создаю.

Сечин: Ну и как?

Улюкаев: Им это было довольно выгодно.

Сечин: Знаешь, мы, я им так и говорю, что, ребята, тут суть предложений наших такая: вы получаете долю, долю в компании, это первое условие для развития совместных проектов. Значит, второе наше предложение, следом за долей - это создание joint venture (совместное предприятие.- “Ъ” ) по добыче, транспортировке и совместной работе на рынках. Мы им дали предложение, что если вы это делаете, то вы получаете доступ к центральному татарскому участку Верхнечонской доли и еще ряд месторождений, которые мы осваиваем вместе с вами. Вы, правда, здесь получаете миноритарный пакет, но если вы на это идете, то при форс-мажоре мы берем обязательство - поставки только на японский рынок.

Улюкаев: Для них это очень важно, у них очень большая зависимость от Залива. Им нужно сбалансировать.

Сечин: Мы вот именно это и говорим, если форс-мажор, а что такое форс-мажор - можем прописать изменение цены на 20%, например, повышение цены на 20% или понижение на 20%, резкое изменение рыночной обстановки, все, тогда вот это предприятие начинает поставлять весь объем производства только в ваш адрес, и вы снижаете любую зависимость от других поставщиков, в общем, предложения очень у нас приличные и взвешенные, мы работаем. Там есть риски затягивания сроков, поэтому сроки здесь имеют принципиальное значение. Они пытаются завести рака за камень по поводу тендерных процедур там и так дальше, но сами ждут результатов визита. Поэтому мы им сказали: вот вышло распоряжение правительства, поэтому мы ничего не знаем - мы сами уже в такой ситуации, до пятого числа мы должны подписать. Вот имейте это в виду, это уже не наша компетенция, это компетенция правительства была. Пожалуйста, можем 15-го объявить, если у нас все состыкуется с вами. Значит, да, на дату подписания мы им сказали - 10% аванс сюда нам перечислите, который, если вы не заключаете сделку, он переходит в собственность компании. Ну вот такие условия.

Улюкаев: Понятно. Ну, важно будет вот сейчас в Лиме 20 числа (20 ноября прошлого года в Перу проходил саммит АТЭС - МЗ), там начальник будет встречаться с Абэ, это обязательно.

Сечин: Да, я буду в Лиме.

Улюкаев: Вот это вот да, я тоже буду. А еще до этого, днем ранее, я встречаюсь с этим Сэко (Хиросигэ Сэко - министр экономики, торговли и промышленности в правительстве Синдзо Абэ - МЗ), там тоже еще надо его поддавить, министра этого самого, ответственного за Россию.

Сечин: Ну да-да. Так они шаги делают. Я не могу сказать, что они как-то нас совсем, там, оставляют в стороне…

Улюкаев: Угу-угу.

Сечин: Нет, у них замысел есть, они попытки делают, прямо говорили, «вот нам будет тяжело, если не будет подвижек». Я сказал им, нет, ребята, по этим вопросами ко мне не обращайтесь. Мы солдаты, нам что говорят, мы и делаем, а это уже не наша епархия. Леша, ну спасибо тебе большое, не задерживаю, у тебя сложный график.

Улюкаев: Да, сейчас на курсы заскочу по дороге.

Сечин: Пойдем?

Мужчина: От Иваныча? (смеется)

Сечин: Да, там в тот подъезд надо.

Улюкаев: …

Встреча Сечина и Улюкаева. Второе записывающее устройство

Шум мотора.

Сечин: Ну ладно, хэ... с ним (прокурор произносит: «хэ с ним», что именно сказал Сечин, неясно - МЗ ). А вот сюда можно… туда как бы… а ну, ага…

Мужчина: Сюда заезжать?

Сечин: Да, иди скажи Шокиной, пускай корзинку в 206-й поставит и чай приготовит пока. Угу, да хватит.

Слышен шум, шорох.

Сечин: Слушай, а ты без куртки, а? Как ты ходишь-то вообще так?

Улюкаев: ...

Сечин: Это самое. Надо курточку какую-то.

Улюкаев: Не надо, не надо, зачем.

Сечин: Да? Ну, одну секунду, вы посидите пока, ладно.

Слышны шорох, шаги.

Сечин: Так, ты сейчас одну секундочку, секундочку, ага, я так коротко тогда, чтобы ты не замерз. Ну, во-первых, приношу извинения, что затянули выполнение поручения. Мы в командировке были.

Улюкаев: Ну, жизнь, конечно.

Сечин: Так пока туда-сюда, собрали объем. Но вообще-то можешь считать задание выполненным. Вот, забирай, клади и пойдем чайку попьем.

Улюкаев: Да?

Сечин: Так, вот ключ на всякий пожарный (ключ был помечен тем же специальным раствором, что сумка и деньги, использовавшиеся в оперативном эксперименте; слова о ключе и «забирай, клади» прокурор во время оглашения расшифровки особенно выделил - МЗ ).

Улюкаев: Да, пойдемте.

Сечин: Ага.

Стуки, топот, звуки застежки молнии и шорох одежды.

Сечин: У меня уже организм не переносит холод вообще, утепляюсь.

Улюкаев: Надо узнать, когда машина это самое, перегревы...

Сечин: А?

Улюкаев: Всегда когда короткая дистанция.

Сечин: Ну да.

Улюкаев: <нрзб>

Сечин: Направо.

Улюкаев: Зеленая...

Сечин: Так Шокина чай принесет?

Неназванный Мужчина: Да-да.

Сечин: И корзинку там.

Мужчина: Есть-есть.

Сечин: ...

Мужчина: Чаю принеси.

Мужчина: Алло, да. Ах, давай сейчас уточню. Там все нормально. Пьет чай, вот. Тут просто, согласно вашему распоряжению, никакие машины с территории не выпускаются, охраняем режим. Или можно выпускать? А? А так да, да. Ну пьет с посетителем чай. Да, ага. Все, я понял, да, хорошо, есть, все, есть. Хорошо, хорошо, ага, есть. Алло, алло? Ну, все нормально? Да. В смысле сохранился режим? Все давай. Алло, алло? Да? Все, хорошо, есть, а я наберу просто и все. Да, да, я понял, хорошо, да да, ага.

Слышен шум мотора машины и телефонный звонок.

Мужчина: Да. Ну вот я да, да, алло, алло. Машина подошла, я приготовил.

Слышен шум мотора.

Мужчина (по телефону): Да?

Сечин: ...

Мужчина (смеется): От Иваныча?

Сечин: Да, там подъезд.

Шорох одежды.

Сечин: Ага

Улюкаев: Корзиночку.

Сечин: Да, корзиночку забирай.

Улюкаев: ...

Сечин: Все, счастливо, спасибо тебе большое.

Улюкаев: ...

Сечин: До свидания.

Встреча Сечина и Улюкаева. Третье записывающее устройство

Шум мотора.

Сечин: На стоянку встань там, да, ты на стоянку встань, на стоянку встань, на стоянку встань. Ладно бог с ним. Он в стороне стоит там. А мы тоже сейчас.

Мужчина: <нрзб>, на стояночку поставь, пожалуйста.

Сечин: Да, здорово, на стоянку сейчас поставлю.

Звук мотора, дверцы, шорох одежды.

Сечин: А он знает, куда ехать-то?

Неназванный Мужчина: Там охрану выставил.

Сечин: А?

Мужчина: Выставил на улице людей, чтобы подсказать, как проехать.

Сечин: А, хорошо.

Мужчина: ...

Сечин: Ну ладно. А вот сюда можно? Туда. А, вот так, да.

Мужчина: ...

Сечин: Скажи Шокиной, пускай корзинку в 206-й поставит и чай приготовит пока. (Вошедшему Улюкаеву - МЗ ) Ой, слушай, а ты без куртки, а? Как ты ходишь-то вообще так?

Улюкаев: А?

Сечин: Это самое. Курточку какую-то надо.

Улюкаев: Не надо, не надо.

Сечин: Да, да, да, секунду посидите пока, ладно? Так, ты сейчас, а, ну... Я так, коротко, чтобы ты не замерз. Ну, во-первых, приношу извинения, что затянули выполнение поручения. Ну, командировки были.

Улюкаев: Ну, жизнь конечно.

Сечин: Пока туда-сюда собрали объем. Но можешь считать, что задание выполнено. Вот забирай клади и пойдем, чайку попьем. Так, вот ключ на всякий пожарный (Эти слова во время оглашения расшифровки прокурор особенно выделил - МЗ ).

Улюкаев: ...

Сечин: Ага. У меня уже организм не переносит холода.

На этом моменте третья запись, зачитанная прокурором, прерывается.

Слово против слова - так можно охарактеризовать один из самых громких судебных процессов России уходящего года. На скамье подсудимых бывший министр экономического развития Алексей Улюкаев, которого обвиняют в получении двух миллионов долларов от главы компании «Роснефть» Игоря Сечина. Телеканал «360» решил сравнить показания подсудимого экс‐министра и предпринимателя - главного свидетеля обвинения.

Показания Сечина никогда не оглашались публично: он не появлялся на судебных заседаниях. За основу его рассказа взяты выдержки из протоколов допросов, которые опубликовала «Русская служба Би-би-си » с подтверждением от анонимных источников. Пресс-секретарь компании «Роснефть» Михаил Леонтьев называл эти данные «вбросом или фальсификацией». Рассказ министра Улюкаева был озвучен самим экс-министром и его адвокатами в ходе судебных заседаний.

Первый разговор Сечина и Улюкаева мог происходить в индийском штате Гоа на саммите БРИКС в 2016 году. Тогда сделка по приватизации «Башнефти» была уже закрыта.

По словам экс-министра, он увидел, что глава «Роснефти» играл на бильярде вместе с главой банка ВТБ Андреем Костиным. Он подошел поздороваться и просто пообщаться. Никакого разговора о вознаграждении он не поднимал. Тогда же, по его словам, Сечин жестом показал ему подготовить дырочку в пиджаке под орден и пообещал угостить министра редким вином.

Игорь Сечин, как следует из протокола допроса, заявил, что говорил с Улюкаевым в отеле, но ни Костина, ни бильярда он не упомянул. Но отметил, что Улюкаев жестом из двух пальцев показал латинскую букву V, уточнив что это означает два миллиона долларов.

Задержали экс-министра вечером 14 ноября в офисе «Роснефти». Уже тогда на Сечине была записывающая аппаратура. Записи разговоров . В протоколах допроса Сечин утверждает, что министр позвонил ему сам и попросил назначить встречу на этот же день. Он уточнил, что воспринял это как давление для скорейшего получения взятки.

Улюкаев, в свою очередь утверждает, что позвонил ему Сечин и пригласил срочно приехать в офис «Роснефти».

Судя по расшифровке телефонных разговоров, правда на стороне экс-министра.

Сечин: Алексей Валентинович, дорогой?

Улюкаев: Да, Игорь Иванович? Весь во внимании, как я рад тебя слышать.

Сечин: Да не говори, я тоже. Ну, во-первых, у меня там неисполненные поручения были, а готовность есть по итогам работы там…

Улюкаев: Да.

Сечин: А, значит, во-вторых, масса вопросов накопилась там, и по советам директоров, и по всему.

Улюкаев: Ну, так давай обсудим все.

Сечин: У меня только просьба одна - если можно, на секундочку к нам подъехать, потому что тут, может быть… Ну, покажу, вообще. И, вообще, на компанию посмотреть.

Улюкаев: Да, с удовольствием посмотрю на компанию. А чего же?

Разговор во время передачи сумки с деньгами был полностью зачитан во время судебного заседания. Аргументация сторон, что на самом деле имелось в виду, сильно отличается.

Сечин: Да, да, да, секунду посидите пока, ладно? Так, ты сейчас, а, ну… Я так, коротко, чтобы ты не замерз. Ну, во-первых, приношу извинения, что затянули выполнение поручения. Ну, командировки были.

Улюкаев: Ну, жизнь, конечно.

Сечин: Пока туда-сюда собрали объем. Но можешь считать, что задание выполнено. Вот забирай, клади и пойдем, чайку попьем. Так, вот ключ на всякий пожарный

Слова о «затягивании поручения» сам Сечин объяснил так, что на сбор денег ушло некоторое время. В протоколе отмечается, что в это время он указывал на сумку с деньгами. К деньгам же относились и слова «собрали объем». Улюкаев в свою очередь заявил, что думал, что в сумке находится вино, которое глава «Роснефти» обещал ему во время саммита БРИКС.

У меня не было 100% уверенности, что в сумке вино, но я предполагал. Все знают, что мне дарят книги и вино - то, что я люблю и знаю

Алексей Улюкаев.

На ключ от сумки экс-министр внимания не обратил, как и на вес багажа. Сечин отметил, что все это говорило о том, что Улюкаев прекрасно знал, зачем он пришел.

О чём говорили Игорь Сечин и Алексей Улюкаев, перед тем как министр получил «корзиночку» с двумя миллионами долларов? «Фонтанке» помогли понять это эксперты – нефтегазовый аналитик и политолог.

Дмитрий Азаров/Коммерсантъ

Последний разговор между главой «Роснефти» Игорем Сечиным и Алексеем Улюкаевым перед арестом экс-министра экономразвития был зачитан обвинением в суде. От этого не стало яснее, зачем министр лично ездил за взяткой в двадцать кило долларов, хотя человечество давно придумало офшоры. Двух экспертов «Фонтанка» попросила интерпретировать беседу Улюкаева и Сечина с двух точек зрения: с экономически-нефтегазовой и с политической. Кому был адресован этот текст и зачем они вообще встречались? Объясняют партнёр консалтинговой компании RusEnergy Михаил Крутихин и политолог, экономист, до 2002 года – член правительства Владимир Милов.

Напомним содержание предыдущих серий. Летом и осенью 2016 года шло обсуждение приватизации «Роснефти» и «Башнефти». Министерство экономического развития с Алексеем Улюкаевым во главе было против схемы, по которой госкомпании фактически выкупали сами себя. Потом оно передумало, но министра всё равно пригласил в гости глава «Роснефти». Это было 14 ноября. На выезде с территории «Роснефти» машине Улюкаева перекрыл дорогу шлагбаум. Несколько часов министр просидел в автомобиле, потом его задержали, а потом поместили под домашний арест.

Обвинение утверждает, что Улюкаев с угрозами вымогал взятку в обмен на одобрение схем приватизации, Сечин вынужден был согласиться, но пожаловался в ФСБ. В его службе безопасности как раз тогда совершенно случайно работал генерал Феоктистов (потом он вернулся на Лубянку). Задержали Улюкаева, по версии обвинения, в тот момент, когда он укладывал сумку с деньгами в багажник. Сечин дал ему два миллиона долларов в двух кейсах.

На очередном заседании Замоскворецкого районного суда столицы, где проходит процесс над экс-министром, гособвинитель огласил расшифровку аудиозаписей, сделанных в офисе Сечина 14 ноября 2016 года. Подчеркнём: не сами записи прозвучали, а именно расшифровки, сделанные следствием. Ознакомиться с ними можно на сайте «Медиазона» .

Из записей мы узнаём, что инициатором встречи был Сечин. Он не просто позвал Улюкаева «на компанию посмотреть», но и настоял на времени визита. Уже в офисе речь зашла о «корзиночке», которую в «Роснефти» по чьему-то поручению долго готовили для дорогого гостя – и вот наконец собрали. И будто бы всё это время туда упаковывали колбасу. Говорят, что у нефтяной компании действительно есть такая традиция – встречать гостей продуктовыми наборами. Сечин просит прощения, что затянул с «корзиночкой». Кто дал то самое поручение укомплектовать её – остаётся за кадром.

«Улюкаев приехал заслушать передовицу газеты «Правда»

Прочитаешь расшифровку – неинтересный разговор о «Роснефти» и просто о нефти. Для непосвящённых его содержание интерпретирует Михаил Крутихин.

- Михаил Иванович, если вынести за скобки передачу «корзинки», зачем они встречались?

– Это невозможно сказать, потому что сама беседа представляет собой какую-то странную политинформацию. Руководитель государственной нефтегазовой компании, к тому же ответственный секретарь комиссии по ТЭК, в разговоре с министром вдруг выдаёт нечто вроде пресс-релиза. Предназначенного не для собеседника, а для какого-то третьего человека. Такое ощущение, что оба работали на публику.

- Почему оба? Улюкаев почти ничего не говорит, только время от времени поддакивает монологам Сечина.

– Подозреваю, что Улюкаев и так хорошо знает, что происходит в «Роснефти». И с некоторым удивлением слушает это театральное представление. В их разговоре нет абсолютно никакой информации.

Как же – нет? Сечин жалуется министру, что налоговая база у него «самая тяжелая в мире». Может, человек просто хотел попросить о налоговых льготах?

– Он не может об этом просить Минэкономразвития, потому что вопросы налогообложения у нас решаются на уровне президента. Поэтому во всём, что говорит Сечин о налогах, тоже нет ни информации, ни просьбы к министру.

Но Улюкаев соглашается: да, мол, «надо заниматься обязательно». Говорит, что понимает Сечина. Что он понимает и с чем соглашается?

– Он соглашается с тем, что понимают сейчас все: нынешняя система налогообложения в отрасли далека от справедливой. Недавно правительство утвердило план, по которому система изменится так, чтобы поощрять вложение денег в разведку и добычу. Компании смогут платить налоги уже после получения прибыли. С этим согласны все нефтяники, их поддерживает Министерство энергетики. Единственной противодействующей силой было не министерство Улюкаева, а Минфин. И его аргументацию я, кстати, понимаю. Новая система может привести к тому, что компании будут раздувать издержки на бумаге.

- В какой части разговора Сечин обсуждает с Улюкаевым этот ключевой момент? Я не вижу.

– Этого они как раз и не обсуждают.

– Индийский проект очень зависит от поставок нефти из Венесуэлы. А Венесуэла либо срывает поставки, либо вся в долгах. В общем, у этого проекта огромные проблемы. Преподносить это как успех «Роснефти» – это очень далеко от реальности. Сечин и тут просто транслирует пропагандистскую версию.

А он говорит Улюкаеву, что нефть будет ещё иранская и иракская. И выдаёт много цифр, которые очень даже красят компанию.

– Вот как раз иранская и иракская – это нефть, которая «Роснефти» не принадлежит, её надо закупать на внешнем рынке, то есть никакой заслуги компании в этом нет. Но всё это министр и так должен знать.

Ещё они говорят о заморозке нефтедобычи: это принесёт пользу Америке, её сланцевые проекты получат «временной лаг для подготовки новых объемов», мы «будем терять рынки»…

– Вот сидят в пивной два мужика – и обсуждают тот факт, что Волга впадает в Каспийское море. Да, всё правильно. Но зачем об этом говорить с министром?

Может, заморозка нефтедобычи была настолько животрепещущим вопросом, что Сечину надо было срочно обсудить это с министром? Вот и Улюкаев беспокоится: «Это надо учесть». Сечин соглашается: «Мы потихонечку работаем, Леша».

– На самом деле, экспорт нефти из России не сокращается, а увеличивается. То есть российские компании, включая «Роснефть», не выполняют обязательств перед ОПЕК. Они ещё и наращивают добычу. И зачем обсуждать это с министром?

А вот они оба в Лиму собираются на саммит АТЭС. Сечин сообщает: «Да, я буду в Лиме». Улюкаев ещё думает, что он «тоже будет». Может, перед Лимой надо было что-то успеть обсудить, что там будет решаться?

– Сечин просто пытается представить «Роснефть» глобальной энергетической компанией. Это всё то же надувание щёк. Между тем практически вся нефть, которую «Роснефть» добывает в России, заложена китайцам на много лет вперёд. Под деньги, данные китайцами на приобретение «Роснефти». А тут Сечин говорит, что компания расширяет деятельность по всему миру.

- Кому он это говорит? Министру, о котором знает, что того через полчаса арестуют и министром он уже не будет?

– Здесь я никаких предположений высказывать не могу. Улюкаев приехал к человеку, чтобы тот ему, по сути, зачитывал передовицу газеты «Правда». Зачем он вообще туда ехал? Его вполне могли пригласить, чтобы поговорить о чём-то реальном, а вместо этого стали вешать лапшу на уши.

- Наверное, в таком случае он бы спросил: Игорь Иваныч, а ты меня, собственно, зачем звал-то?

– Да, лучше бы так и спросил.

«Улюкаева пришлось выкуривать из машины»

Эстафету принимает Владимир Милов: если разговор об экономике и нефти не был предметом встречи, тогда зачем Игорь Сечин звал в гости Алексея Улюкаева? И почему на выезде с этой встречи министр получил два миллиона долларов и наручники?

- Владимир Станиславович, зачем нужна была эта странная встреча?

– Мы не знаем об этой истории вообще ничего, кроме каких-то сливов со стороны Игоря Сечина. Поэтому я предлагаю не поддаваться и анализировать весь спектр возможностей. Первое – Улюкаев действительно брал деньги.

- В «корзиночке».

– Два миллиона стодолларовыми купюрами – это 20 килограммов денег.

- В очень большой корзиночке.

– Это ни в какую корзинку не влезет, тут надо тащить два больших тюка. Думаю, что какая-то корзинка могла быть, но это неважно. Первый вариант – Улюкаев ехал брать деньги. Второй – есть целый ряд спорных ситуаций, связанных и с Минэкономразвития, и с «Роснефтью». В частности, они обсуждают налоговые льготы и себестоимость добычи. В правительстве всё время шла об этом речь. Если вы возьмёте прессу за то время, то увидите, как «Роснефть» всё время выклянчивает себе налоговые поблажки. Причиной визита могла быть попытка познакомить Улюкаева с какими-то сечинскими выкладками. В принципе то, что они обсуждали, укладывается в такую схему, что Минэкономразвития может быть союзником «Роснефти» по вопросу льгот против Минфина.

По словам Михаила Крутихина, ничего нового они там не обсудили. К тому же Улюкаев во всём с Сечиным соглашается, его уже не надо убеждать.

– Прежде чем анализировать их разговор, поймите базовые вещи. Один из участников разговора, Сечин, просто не понимает экономических аспектов. Второй, Улюкаев, человек грамотный, но не очень разбирается в нефтяном секторе. И не надо удивляться, что разговор у них поверхностный и состоит из какой-то белиберды. Кроме того, нам выдали фрагменты – и мы не знаем, насколько полный это разговор.

Я говорю не только о содержании, но и о форме. Вот цитаты из Сечина: «По технологии разработки мы занимаем серьезные ведущие позиции, если не приближаемся к мировым лидерам, то наступаем на пятки», «Развитие у нас идёт, несмотря на пожелание ОПЕК, я докладывал Владимиру Владимировичу», «Это такой проект для рынка, уникальный». Так разве люди разговаривают?

– Я шесть лет работал в правительстве на руководящих должностях, фигурантов разговора знаю лично. И меня не удивляет, что их разговор – смесь казёнщины и белиберды. Что ещё может сказать Сечин? Такие люди заучивают фразы наизусть. Забубнивают, зубрят. К тому же здесь перед нами люди, между которыми огромная стена. Они – соперники. Нет между ними неформального общения. Это – один из редких контактов.

А так не скажешь. Сечин называет Улюкаева Лёшей, заботится, что тот без курточки, замёрзнуть может. Делится, что сам вот утепляется.

– Сечину, как мы теперь знаем, надо было Улюкаева на что-то развести. Но формально Улюкаев – начальник, которого он должен в чём-то убедить.

Тогда почему Улюкаев-начальник едет к Сечину? И не просто едет. Сечин его зазывал, настоял даже на времени – и Улюкаев подчинился.

– Начальник он в том смысле, что решение каких-то вопросов Сечина зависит от его подписи. Но политический вес у них, конечно, разный. И конечно, не в пользу Улюкаева. Улюкаев и говорил, что не хотел ехать. Но это было предложение, от которого сложно отказаться. А может, он как раз рассчитывал, что сгладит какие-то углы в этом разговоре.

Где в этой расшифровке признаки того, что они соперники, что есть какие-то углы? Улюкаев всё время поддакивает: «Безусловно, мы 100 процентов за», «Я двумя руками полностью во всём на твоей стороне».

– Думаю, ему было что сказать, но он не стал этого делать. Хотя я бы вообще не придавал значения содержанию разговора. Здесь надо анализировать общий контекст в то время. А в общем контексте они как раз были противниками, в частности – по приватизации «Роснефти» и «Башнефти». Возможно, Улюкаев хотел снять какое-то напряжение.

- То есть он дружить поехал, а его…

– Да-да. Это для них очень типично. Они такую мягкость воспринимают как слабость: значит, надо добить. Это у них в крови.

В разговоре есть странные моменты. Вот они обсуждают налоги, Сечин выступает с монологом. Улюкаев соглашается, начинает фразу: «И конечно же, нужно международных несколько таких…» Сечин обрывает его на полуслове и переводит разговор к той самой «корзиночке». Он увидел, что пора переходить к делу?

– Есть такое ощущение. Но я считаю, что информации недостаточно, чтобы делать выводы. Мы не видим всю картину. Мы видим только фрагменты, которые нам показывает Сечин, чтоб мы начали кричать «держи вора!». Мало ли что они могли там обсуждать на самом деле?

С версией о том, что это был разговор об экономике, мне мешает согласиться одно: всё это Сечин говорит человеку, который через полчаса будет арестован.

– Но Улюкаев-то этого не знает. Это знает Сечин, но не может же он раскрыть это по ходу разговора. Хотя, повторю, для выводов у нас очень мало деталей.

- Ваши симпатии на стороне Улюкаева?

– Не совсем так. У меня нет симпатий к Улюкаеву. Но по поводу Сечина у меня есть полная уверенность, подтверждённая фактами по этом кейсу, что он осуществил провокацию. Это обычная спецслужбистская разводка. Интерпретации аудиозаписей могут быть любые. Покажите мне реальные вещдоки. И есть ещё момент. Они же не смогли задержать Улюкаева в городе. Это удалось сделать только в офисе «Роснефти» и силами её службы безопасности. Для этого пришлось фактически блокировать ему выезд. Он много часов сидел в машине. Это говорит о том, что у них не было достаточных юридических оснований. Им пришлось заманить его в офис и фактически взять в заложники, а потом выкуривать из машины, держа перед шлагбаумом.

Они понимали, что министр экономики не будет сразу запускать руки в чемодан с деньгами, чтоб вымазаться в краске.

– Моя версия – деньги не предназначались лично Улюкаеву. Это мог быть какой-то бонус сотрудникам министерства, проводившим работу по сделке «Роснефти». Тогда сразу появляется много логичного. Они понимали, что Улюкаев сам деньги не возьмёт. Он может выступить только таким курьером-посредником. Поэтому его надо было брать только здесь и сейчас.

- Пока он и деньги хотя бы в одной машине?

– Во всяком случае, этим объясняется, почему его брали именно в офисе «Роснефти». Может быть, в другом случае Улюкаев бы к Сечину и не поехал, но тот сказал: я готов твоим сотрудникам заплатить, но ты приезжай лично ко мне. И это была ошибка Улюкаева. Хотя нельзя исключить, что он всё-таки брал деньги себе.

- Министр экономики, который не умеет получить деньги безналом?

– Да, это неправдоподобная версия. Но не забывайте, что Улюкаев – представитель «старой гвардии». Всякое может быть. Но надо требовать железобетонных доказательств, а их нет. Зато есть масса признаков, говорящих о том, что не всё здесь чисто.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»

Приговор экс-министру экономического развития Алексею Улюкаеву, который не признал своей вины.

Блеск и нищету российской элиты, нравы чиновников и олигархов обсуждают доктор политических наук , польский журналист , экономист , корреспондент Радио Свобода на процессе Улюкаева Наталья Джанполадова .

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший .

Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеорепортаж Натальи Джанполадовой и Антона Олейникова о сегодняшнем дне процесса по делу Улюкаева.

Судья: Приговор Замоскворецкого районного суда города Москвы от 15 декабря 2017 года в отношении Улюкаева Алексея Валентиновича изменить: исключить из описательно-мотивировочной и резолютивной частей приговора указание на назначение Улюкаеву дополнительного наказания в виде лишения права занимать должности, связанные с выполнением организационно-распорядительных, административно-хозяйственных функций в государственных органах, в органах местного самоуправления, в государственных и муниципальных учреждениях и в государственных корпорациях. В остальной части приговор оставить без изменения, а апелляционные жалобы – без удовлетворения.

Корреспондент: Заседание по апелляционной жалобе на приговор Алексею Улюкаеву длилось весь день. Сегодня в суд неожиданно ключевой свидетель по этому делу – глава компании "Роснефть" Игорь Сечин. Его допроса защита добивалась практически в течение всего процесса по существу, однако Сечин, ссылаясь на занятость, в суд не приходил.

Сегодня допрос Сечина проходил в закрытом режиме, поскольку, по мнению прокурора, в его показаниях могла содержаться коммерческая тайна. По словам защиты, допрос Сечина не только не внес ясности в дело, но и породил еще больше вопросов. Как поясняли адвокаты во время прений сторон, Сечин признал, что у Улюкаева не было полномочий влиять на приватизацию компании "Башнефть". Также он рассказал, что Алексей Улюкаев вымогал у него взятку в октябре 2016 года во время саммита в Гоа, когда они в толпе поднимались по лестнице. Сам Улюкаев эти сведения опроверг.

Также адвокаты поставили под сомнение момент передачи денег в ноябре 2016 года в офисе "Роснефти". По словам защитников, Улюкаев не понимал, что речь идет о взятке, а Игорь Сечин фактически заманил бывшего министра в офис компании, где его и задержали.

Защита просила отменить приговор и оправдать Алексея Улюкаева.

В декабре прошлого года Замоскворецкий суд Алексея Улюкаева виновным в том, что он вымогал взятку в размере двух миллионов долларов у главы "Роснефти" Игоря Сечина в обмен на положительную оценку сделки по покупке компании "Башнефть". Суд приговорил Улюкаева к восьми годам колонии строгого режима. Бывший министр вину не признал и говорил о том, что это уголовное дело – провокация со стороны Игоря Сечина и сотрудника ФСБ Олега Феоктистова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, вы ожидали, что так закончится этот процесс?

Трудно было ожидать, что апелляционный суд вдруг оправдает Улюкаева. Это слишком серьезное дело – государственного значения. Оно прошло именно в таком формате, конечно, с санкции самого влиятельного человека в Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, а вы ждали каких-нибудь поблажек для Улюкаева?

Нет.

Изменение приговора выглядит несколько смехотворно. Сохранена вторая часть – он не может занимать государственные и муниципальные представительные должности, то есть в исполнительной власти можно, а в представительной нельзя.

Зачем это изменение вообще было внесено? Это демонстрация того, что процесс имел место или что-то еще?

Все это судебное заседание выглядит комедийным шоу

Все это судебное заседание выглядит комедийным шоу. Сечин, который не являлся в суд... Причем не являлся даже после того, как ему, как вы говорите, самый влиятельный человек (а я в этом сильно сомневаюсь) сказал: "Нехорошо. Надо явиться в суд". А тут он вдруг появляется и, кстати, меняет всю фабулу суда, потому что изначально было утверждение его и Феоктистова о том, что деньги вымогались в Гоа, но при игре в бильярд. А тут вдруг, поднимаясь по лестнице, в толпе вымогать взятку – это выглядит несколько парадоксально.

Владимир Кара-Мурза-старший: Похоже на то.

Иван Валентинович, вас удивил приговор?

Удивил, конечно. Я думал, что появление в суде Игоря Сечина в значительной степени придаст процессу гуманистический оттенок. Очень показательно, что Игорь Сечин признал: по своим аппаратным возможностям и служебным компетенциям Алексей Улюкаев не мог вымогать у него взятку, повлиять на приватизацию "Башнефти".

Как сказал Юлий, фабула изменена, и не только игрой в бильярд, но и тем, что глава компании "Роснефть" официально признал – у Улюкаева не было возможностей препятствовать или способствовать приватизации "Башнефти".

С учетом того времени, которое Алексей Улюкаев отбыл под домашним арестом, с 15 декабря 2017 года находясь уже в реальном заключении, я думал, что сейчас можно было бы дать ему условный срок, переквалифицировав это дело.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, вы тоже считали, что Алексея Улюкаева могут выпустить?

В то, что выпустят, я никогда не верил. В таких ситуациях люди, которые спровоцировали этот процесс, не хотят терять лицо.

Я думаю, что сроки все-таки будут сокращены. Но это может произойти не мгновенно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как выяснилось, это был не предвыборный спектакль.

Конечно, это могло иметь отношение к выборам. У вас результат всегда определен. Но каждый раз перед любыми выборами федерального значения мы наблюдаем рост напряжения, лихорадку во власти, телодвижения кремлевских башен, разных группировок и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, повлияли ли результаты этого суда на предпочтения избирателей?

Нет. Я думаю, что к тому времени избиратель был уже сильно отвлечен посланием, красивыми фильмами, крылатыми ракетами и 100-тысячным митингом в "Лужниках". Для бюрократии это, безусловно, была страшилка.

В Улюкаев решительно отмежевался от нынешней политической системы, попросил прощения у народа за то, что был ее частью, и получил восемь лет. А Никите Белых, еще одному из немногих либералов, оказавшихся в кресле губернатора, его адвокаты, наверное, посоветовали не делать политических заявлений, как Улюкаев, иначе его не ждет ничего хорошего. В итоге результат оказался тот же.

Если Владимир Путин из-за инстинкта самосохранения начнет реформы – а я думаю, что это все-таки его последний срок, – то именно с судебной системы. После ухода с поста президента России независимый суд будет для него главной гарантией. Он все обставит законами и указами, но они не сработают в отсутствие независимой политической системы. Исходя из этих резонов, из всех реформ, которые готовятся в Центре стратегических разработок Алексея Кудрина, судебная имеет наибольшую вероятность начаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я надеюсь, вы не имеете в виду, что бывшего президента будут судить.

Для того чтобы его не судили, ему нужна независимая судебная система, которая будет действовать в рамках принятых законов, предусматривающих гарантии и его иммунитет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы присутствуем при одном из актов столкновения элит?

Да, но слово "элиты" я поставил бы в кавычки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что их подковерные разборки останутся примерно на таком же уровне?

Ключевое звено в демократической системе – это независимость судебной власти. Если ее нет, то забудьте слово "демократия". Политическому режиму (это не негативная коннотация), который управляет страной, не нужны устойчивые институты, ему нужны очень неустойчивые институты. В этой ситуации он решает свои задачи существенно более эффективно.

То, о чем говорит Иван, решается не через законы и судебную систему, а внутренней договоренностью среди структур, которые управляют государством. Им нормально работающая судебная система абсолютно не нужна, потому что это – изменение всей структуры режима, а они в нем не заинтересованы.

Договоренности в системе права сильного легко нарушаются внутри этой системы. Сначала – законы, а потом – суды, которые их будут выполнять. Тогда изменение Конституции, перенесение центра реальной власти в парламент будет многоходовой политической комбинацией. Простые договоренности: "Мы тебе обещаем, что мы тебя не тронем, мы благодаря тебе стали миллиардерами" – ненадежны, потому что эти люди лишены рефлексии.

С таким искажением идей правосудия, как в России, я столкнулся впервые

Владимир Путин игрок на длинные дистанции и если захочет оставить себе реальную власть, уйдя из кресла президента и затеяв конституционную реформу, то сделает так, чтобы остался подконтрольный парламент, но суды были бы независимыми.

Но с таким искажением идей правосудия, как в России, я столкнулся впервые, поэтому сомневаюсь в том, что за шесть лет нахождения Владимира Путина у власти удастся так реформировать судебную систему, что она станет гарантом его безопасности в будущем. Понятно, что для вашей экономической жизни реформа судебной системы – это необходимое условие, которое нужно выполнить, чтобы жизнь сдвинулась с "мертвой точки".

Владимир Кара-Мурза-старший : В частности, в случае с судом над Алексеем Улюкаевым приходится вспомнить, что нам неплохо бы иметь независимую судебную систему.

Тем, кто находится у власти, это абсолютно не нужно. Для того, чтобы реформировать государственную власть, в этом должны быть заинтересованы те, кого вы реформируете. Недостаточно желания общества, политической воли одного человека.

Владимир Путин единолично никакие решения, особенно крупного реорганизационного порядка, не принимает и принять не может. Тут есть те группы интересов, которые будут определять, что будет принимать парламент. Вы можете себе представить такую экзотическую систему, которую нам предлагает Иван, что у вас подконтрольный парламент и независимая судебная система? Нет ни одного на свете режима, а у нас 192 государства, чтобы был подконтрольный парламент и независимая судебная система. Это как скрестить ежа с ужом.

Ужасная история с российской судебной системой заключается в том, что даже если суд принимает решение в пользу человека, которого судят по сфабрикованному делу, за которого стоит стеной демократическая общественность, как в случае с Юрием Дмитриевым, то все понимают, что судья делает это не потому, что он один справедливый на этой поляне, а только потому, что получил разрешение или инструкцию. Хорошо, что в исполнительной или в реальной власти есть люди, которые понимают: иногда надо отступить. Но даже в таких случаях видно, что судебная система не работает и не принимает решения самостоятельно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что Улюкаев не имел права влиять на эту сделку, тем не менее просил за нее взятку. Тут логика есть?

Мы пытаемся найти какие-то разумные доводы в системе, в которой они не имеют никакого значения. Вся защита Алексея Улюкаева строилась на том, что он не мог повлиять на этот процесс. Это же было известно и понятно еще на начальной стадии. Мы прекрасно понимаем, что вопрос с приватизацией "Башнефти" решался на уровне высшего руководства страны. Несмотря на то, что Алексей Улюкаев был министром экономики, ясно, что его слово в данном случае могло быть использовано как слово эксперта, а не как человека, принимающего решения.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Башнефть" уже отобрали у АФК "Система".

Это разборка между крупными игроками. Евтушенков, кстати, тоже получил за то, что он, пока АФК "Система" владела "Башнефтью", якобы "неправильно" расходовал средства.

Когда берут взятку в чемодане, либо человек не очень умный, либо это провокация. Я Алексея Улюкаева знаю довольно хорошо и не представляю себе, что он настолько несообразительный, что так "купился" бы.

Почему он не открыл чемоданчик?

Когда это все началось, его же не выпускали из здания "Роснефти", не пускали туда ни адвокатов, никого. Что происходило внутри, мы не знаем. В этом судебном процессе всплывает много странных ситуаций.

Владимир Кара-Мурза-старший: Многие вопросы остаются без ответов.

Безусловно. А дальше адвокаты будут идти в высшие инстанции, в Европейский суд по правам человека. Но Европейский суд по правам человека не разбирает ситуацию по содержанию, он разбирает ее по процедуре. А процедура – это закрытый допрос Сечина, который сегодня произошел. Но тут же подстелили соломку – это коммерческая тайна, хотя у нас нет четко сформулированного такого понятия. Это тоже некий произвол со стороны судебной власти – объявить допрос закрытым.

Что это значит – коммерческая тайна по продаже государственного предприятия? Какая там тайна, когда сделка уже состоялась?

Владимир Кара-Мурза-старший: Видно, что этот процесс закончили на "живую нитку", чтобы поскорее о нем забыть.

Но он, конечно, сыграл свою роль с точки зрения влияния на общественное мнение, тем более что начался до истории с выступлением перед Федеральным собранием. Он в какой-то степени был на руку – чтобы быть демонстрацией борьбы с коррупцией. Это не вопрос влияния на результаты выборов, но настройка общественного мнения на то, что у нас действительно борются с коррупцией, и даже такие высокопоставленные люди, как как министр экономики Алексей Улюкаев, могут попасть под суд. Ведь большинство людей во всем мире не будут вникать в детали, они видят эту картину только так, как ее представляют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько безупречно с юридической точки зрения завершился этот суд?

Говорить о безупречности абсолютно фейкового, фарсового процесса не приходится. Он является четкой картиной нынешней деградации российской судебной системы, системы дознания.

По процедуре можно надеяться на положительное решение Европейского суда, но пройдет время, а каждый день у Алексея Улюкаева – в его возрасте, с его не лучшими показателями по здоровью – будет отнимать жизнь.

У меня есть доля надежды на то, что, как в истории с Юрием Дмитриевым, система все-таки разожмет челюсти, потому что продолжение пыточного обращения с Улюкаевым, одним из высших чиновников, довольно верноподданно служивших режиму, это – деморализация всего бюрократического аппарата. Тем более что все задачи по выборам уже решены. Режим надо как-то очеловечивать.

Иван рисует идеальную картинку. Если уж говорить о роли этого процесса в клановых разборках, то наоборот, это очень хорошая страшилка: "Ребята, любой из вас в любой момент может попасть в такую же ситуацию". Никакой деморализации здесь нет и не может быть. Ведь вся система у нас сегодня построена на том, что любой человек, который занимается хозяйственной и управленческой деятельностью, в любой момент может попасть под суд. У нас такие "замечательные" законы, что их даже при всем желании не нарушить невозможно. И что, вдруг режим скажет: "Ребята, мы будем играть по другим правилам"? Зачем ему это?

Внутри этой структуры существуют методы внутреннего арбитража.

Это так называемые "неформальные практики". Там не нужен суд.

Если эта система работает эффективно, и ставится задача стабильности власти, то серьезные изменения в этой структуре очень опасны, потому что они могут привести к совершенно неожиданным последствиям.

Если попытаться создать нормальную систему для того, чтобы защитить одного, то не факт, что она не сработает против того, кто ее создает. Если уж она реально независимая, то под нее может попасть любой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, это последний процесс такого уровня, когда задействованы и руководитель крупной компании, и министр?

Нет. Проблема выяснения отношений между группировками, которые управляют страной, будет развиваться. Когда бюджетный пирог сжимается, борьба за доступ к пирогу становится более острой. Здесь могут быть использованы любые средства, вплоть до показательных судебных процессов. Сейчас готовится куча процессов, если не по крупным чиновникам, то по крупным бизнесменам, банкам. Мы каждый день слышим: то этого арестовали, то того...

Последняя история с Магомедовыми. Столько лет люди жили припеваючи и вдруг оказались за решеткой... Это разборка, которая вылезает наружу в таком виде.

Губернатора Карелии обвинили в создании организованной преступной группы. Он 10 лет был в этой должности. А когда ФСБ задали вопрос: "А вы куда смотрели?", – они сказали: "Мы 10 лет наблюдали, чтобы собрать все сведения".

Следующим премьером должен стать Игорь Сечин

: Следующим премьером должен стать Игорь Сечин. Владимир Путин понимает, что это человек, который плечом к плечу пойдет с ним до конца, которому нельзя предложить покровительство за бизнес. Понимает, насколько разложен чиновничий аппарат, и если премьером станет Сечин, то многих приведут в чувство. Человек, который доказал свою эффективность, посадив Улюкаева, получив 130 миллиардов с АФК "Система", а потом и братьев Магомедовых, должен, безусловно, стать премьер-министром. Плевать теперь уже на фондовый рынок, там уже нечего ловить. Любой чиновник, начиная с федеральных министров и заканчивая губернаторами поменьше, понимает, что с этим человеком не забалуешь.

Если Сечина посадить на пост премьер-министра, то все попадет в одни руки, а этого никто не желает, и явно это не будет принято. А пугать чиновников бесполезно, они и так прекрасно знают, что их могут посадить, но вся система работает в этой парадигме. Для этого не нужен Сечин.

Владимир Кара-Мурза-старший: Будут серьезные перестановки в новом кабинете, вплоть до премьер-министра?

Я не берусь прогнозировать, но не исключаю такого варианта. Надо искать решения для того, чтобы сбалансировать конфликты интересов, которые возникают. Даже судя по поведению господина Сечина, который представляет одну из таких компаний, они претерпели довольно мощные нарушения. Видимо, существуют и другие вполне могущественные структуры. Навести баланс можно через кадровые назначения, особенно в правительстве. Мы не знаем внутреннего механизма этого процесса, какие там неформальные практики, договоренности.

Путин – это человек, который принимает решения, но тогда, когда все между собой договорились. Он является заложником тех людей, которые конкурируют вокруг него. В этом смысле он не диктаторская фигура.

Наверное, вам виднее, вы же здесь живете. Когда мы наблюдаем извне, нам кажется, что у Путина больше власти. Если внутри властной элиты не могут договориться, то последнее слово будет все-таки за Путиным.

У меня в этом есть большие сомнения. Это внутренняя кухня. Я привожу ряд примеров, в том числе историю с Сечиным. Он в суд не являлся. Президент публично говорит: "Нехорошо. В суд надо явиться". А Сечин говорит: "Нет, ребята, я занят, я не приду в суд". В какой-нибудь жесткой системе такая постановка задачи в принципе невозможна.

Мы узнаем о коррупции либо когда люди не договорились, и кто-то начинает об этом рассказывать, либо происходит сознательная провокация, и тогда это открывается. Это латентные процессы. Никто из тех, кто участвует в этих процессах, если он не потерял к ним интерес, вам об этом никогда не расскажет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как-то бесславно, предсказуемо скучно закончилось это дело.

Для существующей системы это – вполне симптоматичное дело. Оно показательное с точки зрения функционирования системы. Мне по-человечески Алексея Улюкаева, безусловно, очень жалко, но с точки зрения функционирования системы это – абсолютно показательное дело. Может быть, оно кого-то напугало, но все чиновники такого ранга понимают, что в любой момент с ними может произойти то же самое.

Иногда у меня складывается впечатление, что наша политическая жизнь чрезвычайно скучная, потому что она более предсказуемая. Но я хотел бы подчеркнуть важный, на мой взгляд, момент, который выходит за пределы Российской Федерации. Такая система, которая у вас сложилась, – история с Улюкаевым, с губернатором и так далее, имеет свои последствия в актуальных международных делах и конфликтах. Политики, которые имеют дело с Российской Федерацией, напряглись сегодня, и не только потому, что им не нравится то, что сделано Россией в Великобритании или в Сирии. Они понимают, что это какое-то гнилое, непредсказуемое государство, которое живет по своим законам, и его нужно немножко притормозить.